所以这便也是慕容嫣的第二个目的，那就是如果刘大炮接得住话题的话，让他通过这种相对温和的方式来表达自己的立场，既是说给自己听，更是说给沈毅和苏宁衔去听。

省得他直面这一文一武两位长吏的时候太过被动。

而刘大炮见状，则是感觉心里不太舒服。

慕容嫣的说辞，给他一种权贵阶层与黔首平民百姓不是一个人种的感觉。

事实上他是不太想在这样的场合与她讨论这样的问题的，因为他认为并没有什么意义，他所受到的教育也注定大家在价值观方面的冲突极大，而人与人之间价值观上的冲突从来都是无解的，实在是浪费唾液。

但看到沈毅和苏宁衔都是一副兴致勃勃等着看戏的神态，却也知今日自己是逃不过的，却也只能冲着慕容嫣拱手道：

“木之长者，必固其根本；欲流之远者，必浚其泉源；思国之安者，必积其德义。虽董之以严刑，振之以威怒，终苟免而不怀仁，貌恭而不心服。怨不在大，可畏惟人；载舟覆舟，所宜深慎；奔车朽索，其可忽乎？”

慕容嫣闻言却笑得更开心了，看向刘大炮的目光中倒是也多了几分欣赏，笑着道：“不想熊指挥使也是懂得学问之人，只是这谏太宗十思疏是魏征写给唐太宗的，却也是写给天下人看，写给我等后人来看的，真要是用来做事，却也不尽然了。”

“小女子观贞观之政，其核心似乎也无非是刑赏、农战、弱民之策，历朝历代，从来都是外儒内法，编户齐民，从来如是，历代雄主之中，哪里真的有什么仁政呢？

孟子的那一套若真是对的，这天下江山只怕是也轮不到我大周来做了。以善民治奸民，国削至乱；以奸民治善民，国治至强，此从来都是至理名言。”

刘大炮闻言，愈发的皱眉不止，却也一时有些被噎住了。

所谓以奸民治善民，直白的理解就是国家要利用坏人去管理好人，这在他的世界观里简直就是荒天下之大谬，然而以他的立场来看，他这个捉钱人岂不正是个大大的奸民么？

这是从身份和立场上在怼刘大炮了，所谓屁股决定脑袋，刘大炮坐在捉钱人的位置上，以一个帮派老大的身份，却是无论怎么说，都很难与她这样的观点再去争论的了。

而且隐隐的，刘大炮也知道，慕容嫣说的未必就是错的。

捉钱人这个玩意打唐朝时就有，至少大大的减轻了地方官府的负担，且在基层治理方面，用帮派制衡于宗族，其实确实也更有利于挖掘国家的战争潜力。

大方向上来说，从唐朝开始到此时为止，黑帮现象都比较猖獗（唐朝时黑帮势力其实极大，武则天篡权时都多亏了黑帮的支持），等到原本历史上的宋朝诞生之后，黑帮势力被压制，捉钱人的现象也被打击，但其代价确实就是地方宗族势力开始崛起，军队战斗力……很难说与此就没有关系。

王安石变法中著名的青苗法，其实本就与捉钱人制度相差不大。

很显然，慕容嫣是在通过这种对刘大炮极限施压的方式来试探刘大炮真正的深浅，且直接将话题拽到了民与国的强弱关系上，背后的深意是在逼迫他在文武之中站队。

她来逼迫，总好过一会儿直面苏宁衔。

却是在帮刘大炮的。

真要让苏宁衔来说话，他可是不会如慕容嫣这般客气的了。

当然，这些想法确实也是慕容嫣本身的想法，说到底，她是个将门之女，这屁股天然的就是坐在军人那头的，说出来的话自然也会更偏向与军方的利益，其实也更希望刘大炮这个巡防营指挥使可以以武人自居，成为军方体系在扬州甚至整个淮南地区的又一强援。

刘大炮倒是也明白慕容嫣的良苦用心，但这套说辞他刘大炮打心眼里却是不认同的，却是干脆绕了个弯子，直接将一顶大帽子扣了过去道：

“慕容小姐，似乎很崇尚商君之道？岂不闻，仁义不施而攻守之势异也？”

她刚才那番话来自于商君书，也就是商鞅的政治主张，而众所周知，骂商鞅和暴秦从来都是后世的政治正确。

然而慕容嫣却明显是不吃这一套的，确是干脆点头承认道：

“小女子不懂得太多的大道理，又不能科举做官，也无法上阵杀敌，闲暇之时瞎看一些古书，倒是也没有太多桎梏。商君之道乃是强国之道，秦扫六合，亦多赖商君之法，我大周能够平定天下，亦是多有借鉴之处，小女确实是以为，此乃千古之论呢。”

我就是商鞅的粉丝，怎么滴吧，我是女人，不在乎什么政治正确。

刘大炮只能硬着头皮道：“秦人不暇自哀，而后人哀之；后人哀之而不鉴之，亦使后人而复哀后人也。”

慕容嫣却是噗呲一笑道：“杜牧书生之见，似熊指挥使这等出身草莽之英豪，莫非真的信这种冠冕堂皇之语么？况我朝燕云未复，大理、吐蕃、南诏等国寇边不止，无论如何也称不上六王毕四海一，如何就能说是攻守之势异之了呢？”

刘大炮被逼得不过，又不想真的和古人掰扯这些东西，索性打了个哈哈道：“慕容姑娘真不愧是将门虎女，居然这般的有学问，佩服，佩服，其实咱们二人说的也并不矛盾么，所谓为官一任造福一方，强兵与牧民都是朝廷之根本之策么，哈哈，自然要做到又富民，又强兵么，哈哈哈。”

慕容嫣却直接了当地道：“矛盾的，而且是很矛盾，所谓民弱国强，国强民弱，故有道之国，务在弱民，政作民之所恶，民弱；政作民之所乐，民强。民弱，国强；民强，国弱，熊指挥使以为此言若何？”

刘大炮苦笑着道：“慕容小姐，倒是当真抬举我，却是非要我辩个是非黑白了。

这话应该也是出自商君书的弱民篇，意思是，老百姓如果过的富裕，国家就会衰弱，老百姓如果过的穷苦，国家就会强大，朝廷，应该想尽办法去削弱自己的百姓，要去颁布剥削百姓的政策，让百姓困苦，如果颁布善待百姓的政策，百姓开心了，国力也就弱了，慕容小姐真的以为此言善之么？”

“所谓外儒内法，强国之道，大抵都是如此。”

刘大炮闻言先是笑着点了点头，又瞥了一眼苏宁衔、沈毅、和慕容老太太，见他们的神色无异，且依然是一副兴致勃勃的样子，便知此等言论恐怕在这一方世界至少并不是什么惊世骇俗之言了。

而且好像还真的都在等自己的观点，想糊弄过去，怕是也不太可能了。

事实上整个五代，本就是个世家儒门逐渐瓦解的过程，说一句礼乐崩坏倒也确实是没什么毛病，即便是原本历史中尊崇儒学的宋朝，赵匡胤也问过之乎者也有什么用，赵普回答屁用没有的惊骇之语。

整体的思想方面，此时的大周倒是真的跟宋初很像，正处在一个过渡期，未来国家要朝着哪个方向去走，还真不好说。

历史上的北宋在赵光义即位之后无疑是彻底的往儒家的那一套走去了，也确实是做到了民富，北宋民间的百姓之富庶几乎是封建王朝中独一份的，但代价也确实是国力的日渐衰弱。

赵匡胤时期与契丹打仗有过六千人追着十万人砍的记录，到了赵光义时期就……说出来都是眼泪了。

却是也只得叹息一声，甩了点真正的干货出来道：“民弱国强这种话，可能是对的吧，但其实说到底，还是个战争潜力的动员能力的问题。”

“这其实有个前提，那就是一个国家的资源生产总量是固定的，民间多留一点，朝廷能动员的就少一点，对百姓剥削的狠一点，国家能动员的力量就强一点。”

“比如长平之战之时，论人口、产粮、甚至兵员素质方面，其实赵国按说都应该是强于秦国的，然而秦行商鞅之法，在挖掘潜力方面切实已经远远赵国，所谓动辄得咎，秦人百姓随手在街上仍一把灰，都要施以斩手之刑，想要免于刑罚，就只能上战场立功勋，将功折罪，这样的用法方式，却是连战场上给将士们的赏赐都省下了。”

“我朝施政之中，最严苛的当属太祖皇帝时曾短暂实施过的马政与革政了，凡河北之家，每四户需养马一匹，马弱则接受刑罚，马死则全家给马偿命，宁可人饿死，不让马饿瘦。

每年每人还要上缴朝廷两张皮革，而算赋、地税上缴的粮食还不能少，税赋之苛，堪称古今罕有，说是草菅人命也不为过了。”

慕容嫣则道：“然而太祖与太宗横扫六合八荒，平定天下，也多赖此策，也正是凭此，才得以开创我大周盛世！”

“但也是对百姓敲骨吸髓，吸出来的盛世。”

“世上事本就是如此，汉武帝时天下户籍人口减半，也不妨碍他的雄才大略，和以此铸就的强汉雄风，若是刀枪入库马放南山，他日契丹胡掳南下，再出个耶律阿保机或耶律德光似的人物，只怕这天下户籍，减半都未必止了。”

刘大炮笑着道：“我没说你说的不对，我也不是个迂腐之人，事实上，我也是比较推崇法家的治国理念的，不过我也说了，这一切其实都有一个前提，即，一个国家，他的人民所能生产的资源财富总量是不变的前提之下，这里讨论的是国家与百姓谁吃的多一些，谁吃的少一些的问题。”

“在我看来，去探究固有资源如何分配，这般的论政，无疑是落了下乘的，怎么分，都免不了要出毛病，暴秦以严苛峻法一统天下，可也终究是因此而二世而亡。”

“正如姑娘所说，眼下燕云未复，我大周周遭群狼环伺，强军固然是当务之急，但弱民与强国之间的这个分寸，其实怎么找，都是找不准的，怎么做，都必然有人因此而不满意，为此事而去争吵，比的无非也是谁的嗓门大，而不是谁说的话有理了。”

“若是问我，我倒觉得，与其纠结分配，不如想办法去进行创造，发展才是解决一切矛盾的最好方式，只要经济上发展了，国家生产的资源总量一年更比一年高，自然也就不必再纠结分配的问题了。”

“所以我认为，创造更多的财富，才应该是朝廷真正的首要任务，若是百姓都成了穷鬼，就算是把他们的骨头榨干其实也榨不出多少油水。至于这些多出来的财富到底是属于朝廷还是属于百姓，那反倒是不重要了，先把肉，烂在锅里再说。”

慕容嫣颇有些失望地摇头道：“百姓自土地中要收成，这个资源与财富的出产与政策有何相干？

若使百姓手中的财富有了盈余，必然会导致民间良田兼并不止，使富者良田阡陌，贫者无立锥之地，最终导致朝廷的法令难行，真正的贫苦百姓也未必就能过得安康。

反倒是不如聚天下之财于朝廷所用，使天下百姓人人赤贫，没有盈余，如此，反而能确保国泰民安。”

刘大炮笑着道：“真的是这样么？我看也不尽然吧，农业上来说确实是如此，但工业和商业就完全不同了，天下的事情太大，我也管不了，但扬州总是个商业都市，既然是在扬州做官，我以为就应该尝试着用工商业的思维来看待事物。”

“就说我最熟悉的这个公廨钱吧，寻常来说往出一放，一收，衙门赚的是利息，而利息其实也是来自于剥削，衙门多收一点，百姓就少得一点，百姓负担不起，要么既卖房卖地，要么就卖儿卖女。”

“卖儿卖女的，喏，都在这了，我自问我这样做已经是竭尽所能了，如果直接卖去妓院，只会更惨，这还是民妓，若是卖做官妓，那就是草菅人命了，正如你所说，我不管是如何腾挪，这些女子终究是要沦为权贵的玩物的。”

“然而大多数的老百姓，即便是卖儿卖女，也是不愿意卖房卖地的，儿女卖了还能再生，大多数人家家里还是不止一个孩子的，但若是卖了地，那就不止是一个孩子要为奴了，而那些土地，终究也还是一样会流入权贵阶层的。”

“说到底，这就是个零和的规则，官府通过损不足而奉有余来维持运转，但早晚有一天，不足的那头会压无可压的，但是如果换一个思路呢？

比如我让王家村的人用公廨钱做了烤面筋，不但他们富裕了，公廨钱也还上了，扬州的百姓从此也多了一样叫做面筋的吃食，这难道不是比强行征收，逼得人家卖儿卖女，更应该是咱们权贵所为之事么？”

“既然，话题都已经说到这儿了，老太君、苏节帅、沈别驾、还有慕容姑娘，劳烦您几位跟我来。”

说着，刘大炮带着四人来到后院，几人见状，也全都很感兴趣的跟了上去。

穿过了酿酒的酒坊，来到了一处棚户之内，打开了一个大缸，刚一打开，众人便觉得一股怪味扑鼻而来。

忍不住道：“这莫非是小熊新酿制的美酒？怎么闻起来如此的奇怪？”

“并不是酒，此物，我唤做酱油，乃是用黄豆所制，老太君，此前答应您的，三千伤残老兵之事，其解决之道就在这酱油的身上。”

“哦？此物可养三千人？”

“三万都不止。”

慕容老太太眼神一亮，连忙扑了过去，咕咚就喝了一大口。

然后那一张老脸，就憋得跟紫茄子似的，吓得刘大炮一跳，连忙取水来给她漱口，折腾了好半天，这才算是倒腾上一口气来。

“老太君，此物，可万万不是直接喝的。”

老太太也长舒了一口气道：“是老身莽撞了，这味道，像是鱼露鲜。”

“鱼露鲜？”

众人闻言，也纷纷是一惊，纷纷用手指沾了一点，放在嘴里细细品尝了起来，同时各个都是一脸的惊骇之色。

这个时代，其实是已经有酱油的了，叫做鱼露鲜、青汁等，是通过鱼露和鲜肉经过特殊手法制作而成，乃是真真正正的皇家调料。

流落到民间的不能说没有，但一个字，贵。

即便是如慕容夫人、苏宁衔这等顶尖的权贵，一年也未必能吃得上一小壶的酱油啊。

此时看到这么大一缸的酱油，如何能让他们不感到惊讶？

沈毅更是从来就没吃过酱油，舔了一口仔细咂摸一番，却惊骇道：“此物之中，居然还有咸味？你放了盐？”

“对，我放了盐，此物是由黄豆和食盐发酵而成，甚至不需要黄豆，用榨油剩下的豆渣就行，小麦剩下的麸皮也行，此物风味独特，用来烹饪食物，可谓风味极佳。”

慕容老太太一眼就看到了其中关窍，道：“此物，怕是要影响盐政了。”

“老夫人果然英明，若非如此，我也不敢说此物能养三万人这样的豪言了。”

“坦白说，我这一缸酱油，用的是私盐，这一缸的成本也不到一贯，卖的话，想来卖个几千贯也不成问题，即便是后面这东西的产量渐渐铺开，让旧时王谢堂前燕，飞入寻常百姓之家，卖个几十贯，上百贯自然也不成问题，此物，有几百万，乃至几千万贯的利润。”

“当然，小人就是有泼天的胆子，也不敢吞下这么大的利润的，盐有盐政，铁有铁政、酒有酒政、马有马政，这酱油，自然也应该有酱政了，

这酱政具体如何去实施，又该如何分配其中的利润，自然就应该由两位大人来酌情商讨，但不管怎么分，这肉，终究是烂在咱们扬州，烂在了咱们江南东路的锅里的，对吧？”

苏宁衔不爽地道：“休要卖这关子了，我不信你对这所谓的酱政没有自己的见解，速速说来，莫要调本帅胃口，你是如何想的？”

刘大炮笑着道：“我的意思，这酱油厂不妨由扬州知府衙门来办，说来不怕诸位怪罪，扬州的十大盐商与淮南十大盐枭，和我的关系都不错。”

“这酱油咱们到底是用官盐来做还是用私盐来做，说一句大实话，天高皇帝远，咱们想怎么做，就能怎么做。多用私盐，扬州府衙就多得一些利润，多用官盐，就多给朝廷上缴一些盐税，多少截留多少上缴，存乎一心而已。”

“当然了，这笔钱不能揣咱们私人的腰包之中，太容易招惹麻烦，我的意思是，原则上，酱油厂所用工人最好多用退伍伤残老兵及牺牲烈士家属，截留下来的利润，一部分可以作抚恤之用，另一部分，则可以做扬州的公廨钱来使用。”

“此物所虑者，无非是旁人会不会用私盐酿私油，说到底，核心在于缉私，此物既是我所创造，又与我在王家村的布局颇有互补，实话实说，咱们淮南地区的私盐流向，我也是有一定影响力的，这缉私的差事，我的意思是交给我的巡防营来做，我的巡防营也可以用这酱油厂的利润来养。”

“如此一来，岂不是则民不加赋，而国用、军用、府用，都足了么？此正是我所说的，既富民，又强国之法了，凭此物，我扬州，乃至整个大周，岂不是平白就多了数以百万、千万贯的财富资源了么？

我直言，慕容姑娘您这一番试探我自是知道何意的，苏节帅、沈别驾您二位想跟小人聊什么，我也大抵是能猜个八九不离十的，这酱油，就是我的答案。

别驾，这场子终究是开在咱们扬州的地界上的，节帅，这酱油重在缉私，缉私就离不开您的支持，。

我黑心熊有炖肉的本事，能将这肉先烂在咱们扬州的锅里，至于我本人到底是文的还是武的，又何必还要分的那么清楚呢？”

说罢，刘大炮后退三步，双手合抱，深深地朝着众人一礼。